Entrevista a Julio Cotler: A la sociedad peruana le falta renovación de ideas
Aparecido en El Peruano, 26 de octubre del 2006
JULIO COTLER: A LA SOCIEDAD PERUANA LE FALTA RENOVACIÓN DE IDEAS
Si no hay instituciones, no hay clase intelectual
Hombre de pensamiento claro y expresiones rotundas, Julio Cotler, sociólogo apasionado e investigador por naturaleza, escribió hace un cuarto de siglo Clases, Estado y Nación en el Perú. Editado por el Instituto de Estudios Peruanos (IEP), este trabajo es uno de los mejores acercamientos a la realidad nacional y referente obligado para la comprensión de una sociedad fragmentada como la nuestra. SUSANA MENDOZA SHEEN
Muchos movimientos sociales no están articulados a un partido político. ¿No tienen conciencia de Estado?–Lo que expresa es que usted tiene que hacer violencia para que le hagan caso. Luego, usted se despreocupa de los otros. Son reivindicaciones absolutamente corporativas. Al SUTEP qué le interesa lo de los algodoneros. El que puede, puede. Bloquea una carretera y el ministro le va a dar la razón. El mismo Kuczynski me lo ha dicho: los ministros funcionan en base al miedo. Por ejemplo, los líos que existen entre las comunidades y las mineras.
El argumento de los comuneros es que defienden su medio ambiente.
–Pero ellos también deberían saber de qué manera los que producen la cocaína contaminan la selva, los ríos. Los grandes contaminadores en el Perú son la gente de la coca. ¿Tienen idea de la cantidad de querosene que se vierte en los ríos de la selva o de papel higiénico que se echa en los riachuelos y que va bloqueando las centrales? Todavía la gente no toma conciencia de que dentro de diez años no habrá glaciares. ¿De dónde vendrá el agua cuando no haya nieve en Huancavelica y en Apurímac? La Cordillera Blanca está desapareciendo.
Frente a ese escenario, los gobiernos regionales tienen tareas que atender.
–Creo que los gobiernos regionales no sirven para nada.
¿Los gobiernos regionales no pueden revertir el abandono del Estado?
–No se puede descentralizar algo si no tiene un centro. Estamos hablando de que el Perú es un país descentrado, ¿no? Usted da una ley en Lima, pero no se cumple en Huachipa. Mesa Redonda es un ejemplo de que no hay Estado. Por ejemplo, lo de la coca. Cuando salieron los presidentes regionales de Cusco y Huánuco, yo pensé que iban a enviar al fiscal general para meterlos presos.
Tenemos un poder feudal de carácter patrimonial. La señora Templo es dueña de Huánuco. Miguel Ángel Mufarech tiene líos por límite ¡Es el colmo! Usted se encuentra con que Lima es una ciudad de 8 millones de habitantes y que tiene cuarenta municipalidades. ¿Conoce otro caso igual? Ésta es una ciudad que no se puede planificar.
¿Siente frustración?
–La gente no se respeta a sí misma. Eso significa que sus representantes, que son los que dan las disposiciones y deben responderles, no tienen nada que ver con ella.
Las buenas acciones gubernamentales son las que fortalecen al Estado. En los últimos veinte años, ¿cuáles lo han logrado?
–De todas maneras, acabar con Sendero Luminoso y el MRTA. Yo espero que los metan en la cárcel y que se pudran ahí. Otra acción, el haber acabado con la hiperinflación. Los dos grandes problemas que destruyeron el Perú.
¿No le parece una ironía que eso se haya logrado en un gobierno corrupto?
–Por supuesto. Pero le digo, cualquier gobierno lo hubiera tenido que hacer de todas maneras. La captura de Abimael Guzmán se pudo lograr en 1989. Y el grupo especial que estuvo a cargo de su captura fue creado por Alan García. Fujimori se llevó el oro del país, porque sentía que era suyo. El caso de Montesinos es sublime. Para nosotros, desde el punto de vista intelectual y académico, eso no se da en la historia sino una vez. Alemania tiene el archivo policial más completo. Son papeles; nosotros, en cambio, tenemos videos. Ésa es la modernidad, usted lo ve. Eso no se ha dado en ningún caso. Somos la envidia de todo el mundo.
¿Y no pasa nada?
–¿Cómo que no? Valentín Paniagua creó el sistema anticorrupción. Eso es una minirrevolución. La Comisión de la Verdad y Reconciliación es una revolución. Los militares no se lo van a perdonar en la vida. Por primera vez en América Latina tres ex jefes de comandos conjuntos están en la cárcel. A pesar de todo. Es la historia en que aparecen individuos que se la juegan.
¿Por qué la clase intelectual está alejada de los intereses de la gente?
–Si usted no tiene instituciones, no puede hablar de clase intelectual. Si va a Francia, puede hablar de ello porque está la Escuela Normal, La Sorbona, y discuten entre ellas; hay revistas. ¿Cuál es la revista cultural aquí en el Perú? No hay una. Etiqueta Negra o Somos son pequeños mundos. Yo, que no soy literato, ¿cómo me entero de las cosas nuevas que hay en la literatura peruana? En México me encuentro con Letras Libres y Nexos, que tienen 50 mil ejemplares. Aquí no hay nada de eso. Las universidades públicas han entrado en un proceso de decadencia terrible.
¿La educación es antidemocrática?
–Pero claro. No obstante, hay colegios privados que tienen una formación más democrática que los colegios nacionales.
La desarticulación de la izquierda hoy, ¿tiene que ver con la participación de algunos cuadros en instancias de gobierno?
–Sí, pero yo parto de cosas más básicas. Si usted agarra a todos los grupos de izquierda, primero se da cuenta de que cada uno corresponde a una determinada estratificación social. Lo segundo es que esa izquierda ha dejado sus huellas muy fuertes en la actualidad. En las décadas de 1970 y 1980 era muy estratificada, y cada uno tuvo su propio comportamiento, su propia estrategia y táctica en relación no sólo de los no izquierdistas, sino dentro de sus organizaciones.
Es muy difícil que Javier Diez Canseco y Susana Villarán, que salen del mismo estrato social, se junten. Los grupos fueron muy cerrados, con lealtades muy fuertes, y han dejado mucha huella. Algunos grupos intermedios entraron a trabajar con Absalón Vásquez.
¿No le parece que hay una desconexión entre la elite intelectual y la local?
–Sí, pero también usted agarra en la actualidad a los líderes de la izquierda y son los mismos: Javier Diez Canseco, Manuel Dammert, ¿cuáles son los cambios?, ¿Rolando Breña y Alberto Moreno? Si yo pienso en Dammert dirigiendo algo, mejor voto por Valentín Paniagua. Es lo mismo, y no creo que haya mucha renovación de ideas tampoco. Lo que hay es confusión.
Lo descrito desesperanza un poco.
–Pero si usted se va a la Argentina, México o Brasil tiene el mismo panorama, países que no tienen instituciones arraigadas, son volátiles. El Perú de 1980 hasta 2005 es el país que presenta en América Latina la volatilidad electoral más elevada. ¿Qué es lo que puede pasar? Cualquier cosa. Puede venir un outsider, claro.
¿Es feliz de ser peruano?
–Nunca me he puesto a pensar en eso. Siempre regreso al Perú.
¿Ser blanco de ojos verdes le trajo problemas en nuestro país?
–¡Claro! Me he tenido que trompear desde que tenía 10 años.
¿Qué le decían?
Si no hay instituciones, no hay clase intelectual
Hombre de pensamiento claro y expresiones rotundas, Julio Cotler, sociólogo apasionado e investigador por naturaleza, escribió hace un cuarto de siglo Clases, Estado y Nación en el Perú. Editado por el Instituto de Estudios Peruanos (IEP), este trabajo es uno de los mejores acercamientos a la realidad nacional y referente obligado para la comprensión de una sociedad fragmentada como la nuestra. SUSANA MENDOZA SHEEN
Muchos movimientos sociales no están articulados a un partido político. ¿No tienen conciencia de Estado?–Lo que expresa es que usted tiene que hacer violencia para que le hagan caso. Luego, usted se despreocupa de los otros. Son reivindicaciones absolutamente corporativas. Al SUTEP qué le interesa lo de los algodoneros. El que puede, puede. Bloquea una carretera y el ministro le va a dar la razón. El mismo Kuczynski me lo ha dicho: los ministros funcionan en base al miedo. Por ejemplo, los líos que existen entre las comunidades y las mineras.
El argumento de los comuneros es que defienden su medio ambiente.
–Pero ellos también deberían saber de qué manera los que producen la cocaína contaminan la selva, los ríos. Los grandes contaminadores en el Perú son la gente de la coca. ¿Tienen idea de la cantidad de querosene que se vierte en los ríos de la selva o de papel higiénico que se echa en los riachuelos y que va bloqueando las centrales? Todavía la gente no toma conciencia de que dentro de diez años no habrá glaciares. ¿De dónde vendrá el agua cuando no haya nieve en Huancavelica y en Apurímac? La Cordillera Blanca está desapareciendo.
Frente a ese escenario, los gobiernos regionales tienen tareas que atender.
–Creo que los gobiernos regionales no sirven para nada.
¿Los gobiernos regionales no pueden revertir el abandono del Estado?
–No se puede descentralizar algo si no tiene un centro. Estamos hablando de que el Perú es un país descentrado, ¿no? Usted da una ley en Lima, pero no se cumple en Huachipa. Mesa Redonda es un ejemplo de que no hay Estado. Por ejemplo, lo de la coca. Cuando salieron los presidentes regionales de Cusco y Huánuco, yo pensé que iban a enviar al fiscal general para meterlos presos.
Tenemos un poder feudal de carácter patrimonial. La señora Templo es dueña de Huánuco. Miguel Ángel Mufarech tiene líos por límite ¡Es el colmo! Usted se encuentra con que Lima es una ciudad de 8 millones de habitantes y que tiene cuarenta municipalidades. ¿Conoce otro caso igual? Ésta es una ciudad que no se puede planificar.
¿Siente frustración?
–La gente no se respeta a sí misma. Eso significa que sus representantes, que son los que dan las disposiciones y deben responderles, no tienen nada que ver con ella.
Las buenas acciones gubernamentales son las que fortalecen al Estado. En los últimos veinte años, ¿cuáles lo han logrado?
–De todas maneras, acabar con Sendero Luminoso y el MRTA. Yo espero que los metan en la cárcel y que se pudran ahí. Otra acción, el haber acabado con la hiperinflación. Los dos grandes problemas que destruyeron el Perú.
¿No le parece una ironía que eso se haya logrado en un gobierno corrupto?
–Por supuesto. Pero le digo, cualquier gobierno lo hubiera tenido que hacer de todas maneras. La captura de Abimael Guzmán se pudo lograr en 1989. Y el grupo especial que estuvo a cargo de su captura fue creado por Alan García. Fujimori se llevó el oro del país, porque sentía que era suyo. El caso de Montesinos es sublime. Para nosotros, desde el punto de vista intelectual y académico, eso no se da en la historia sino una vez. Alemania tiene el archivo policial más completo. Son papeles; nosotros, en cambio, tenemos videos. Ésa es la modernidad, usted lo ve. Eso no se ha dado en ningún caso. Somos la envidia de todo el mundo.
¿Y no pasa nada?
–¿Cómo que no? Valentín Paniagua creó el sistema anticorrupción. Eso es una minirrevolución. La Comisión de la Verdad y Reconciliación es una revolución. Los militares no se lo van a perdonar en la vida. Por primera vez en América Latina tres ex jefes de comandos conjuntos están en la cárcel. A pesar de todo. Es la historia en que aparecen individuos que se la juegan.
¿Por qué la clase intelectual está alejada de los intereses de la gente?
–Si usted no tiene instituciones, no puede hablar de clase intelectual. Si va a Francia, puede hablar de ello porque está la Escuela Normal, La Sorbona, y discuten entre ellas; hay revistas. ¿Cuál es la revista cultural aquí en el Perú? No hay una. Etiqueta Negra o Somos son pequeños mundos. Yo, que no soy literato, ¿cómo me entero de las cosas nuevas que hay en la literatura peruana? En México me encuentro con Letras Libres y Nexos, que tienen 50 mil ejemplares. Aquí no hay nada de eso. Las universidades públicas han entrado en un proceso de decadencia terrible.
¿La educación es antidemocrática?
–Pero claro. No obstante, hay colegios privados que tienen una formación más democrática que los colegios nacionales.
La desarticulación de la izquierda hoy, ¿tiene que ver con la participación de algunos cuadros en instancias de gobierno?
–Sí, pero yo parto de cosas más básicas. Si usted agarra a todos los grupos de izquierda, primero se da cuenta de que cada uno corresponde a una determinada estratificación social. Lo segundo es que esa izquierda ha dejado sus huellas muy fuertes en la actualidad. En las décadas de 1970 y 1980 era muy estratificada, y cada uno tuvo su propio comportamiento, su propia estrategia y táctica en relación no sólo de los no izquierdistas, sino dentro de sus organizaciones.
Es muy difícil que Javier Diez Canseco y Susana Villarán, que salen del mismo estrato social, se junten. Los grupos fueron muy cerrados, con lealtades muy fuertes, y han dejado mucha huella. Algunos grupos intermedios entraron a trabajar con Absalón Vásquez.
¿No le parece que hay una desconexión entre la elite intelectual y la local?
–Sí, pero también usted agarra en la actualidad a los líderes de la izquierda y son los mismos: Javier Diez Canseco, Manuel Dammert, ¿cuáles son los cambios?, ¿Rolando Breña y Alberto Moreno? Si yo pienso en Dammert dirigiendo algo, mejor voto por Valentín Paniagua. Es lo mismo, y no creo que haya mucha renovación de ideas tampoco. Lo que hay es confusión.
Lo descrito desesperanza un poco.
–Pero si usted se va a la Argentina, México o Brasil tiene el mismo panorama, países que no tienen instituciones arraigadas, son volátiles. El Perú de 1980 hasta 2005 es el país que presenta en América Latina la volatilidad electoral más elevada. ¿Qué es lo que puede pasar? Cualquier cosa. Puede venir un outsider, claro.
¿Es feliz de ser peruano?
–Nunca me he puesto a pensar en eso. Siempre regreso al Perú.
¿Ser blanco de ojos verdes le trajo problemas en nuestro país?
–¡Claro! Me he tenido que trompear desde que tenía 10 años.
¿Qué le decían?
–“Gringo machiche, saca tu piche para hacer cebiche”. No lo conocía, ¿no?
Cambio de época
En nuestro país no despunta una nueva generación de líderes, ¿eso le preocupa?
-Pero eso sucede en todas partes del mundo. Esta historia de crisis de representatividad de los partidos políticos ocurre también en Alemania. Usted escucha los mismos argumentos. Igual en Inglaterra. Hay un cambio de época, un cambio histórico. La gente no lo quiere comprender. Antes teníamos sociedades estructuradas alrededor de las fábricas o de la universidad. Pero eso ya desapareció.
Ahora es mucho más importante un canal de televisión o las ONG. Hay dos ingredientes totalmente nuevos en el cuadro político: medios de comunicación y ONG. ¿Dónde están los cuadros técnico-políticos de los partidos? ¿Quién será el ministro de Economía si Alan García gana las elecciones?
Cambio de época
En nuestro país no despunta una nueva generación de líderes, ¿eso le preocupa?
-Pero eso sucede en todas partes del mundo. Esta historia de crisis de representatividad de los partidos políticos ocurre también en Alemania. Usted escucha los mismos argumentos. Igual en Inglaterra. Hay un cambio de época, un cambio histórico. La gente no lo quiere comprender. Antes teníamos sociedades estructuradas alrededor de las fábricas o de la universidad. Pero eso ya desapareció.
Ahora es mucho más importante un canal de televisión o las ONG. Hay dos ingredientes totalmente nuevos en el cuadro político: medios de comunicación y ONG. ¿Dónde están los cuadros técnico-políticos de los partidos? ¿Quién será el ministro de Economía si Alan García gana las elecciones?
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